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Notes pour une archéologie du signifiant fr série


    Il est plus fécond je crois...

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    guillaume
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    Il est plus fécond je crois...

    Message  guillaume le Mer 9 Juin 2010 - 16:36

    ...de tenter de comprendre comment le son fait le sens. (pascal)

    Pascal, je me lance et me permets de lancer ici, quelques unes de mes pistes sur le séries/poème.
    des textes sont en cours parallèlement.

    base n°1: je ne tacherai pas de comprendre comment séries lexicales comme séries phonémiques font sens. ce que je ne conteste pas. je m'attacherai moi à des states intermédiaires, disons pour faire simple: strate grammaticale (séries niveau mot, séries niveau syntagme & série niveau phrase) mais aussi strate prosodique.
    j'en suis venu à penser qu'en terme de qualité synergétique (article de Bosseur dans "ceci n'est pas une...") c'est au cœur de ces strates que le geste trouve plus de force plus de conviction. plus de gnac.
    mes textes en cours me montrent que ça se défend.

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    Re: Il est plus fécond je crois...

    Message  guillaume le Mer 23 Juin 2010 - 17:12

    il y a dans l'apprentissage de la lecture, deux voies. non pas méthode globale et méthode syllabique mais voie indirecte et voie directe. la première qui considère l'oral comme un appui indispensable - plus précisément le décodage phonologique - et celle qui considère que l'écrit est suffisamment dépendant pour se soustraire à ce décodage. dans un dossier présentant cette voie directe, l'AFL (association française pour la lecture) précise d'emblée:" L’écrit est initialement, fondamentalement, historiquement une organisation de signes pour les yeux.".
    inutile de dire que l'immense majorité des enseignants pratiquent un apprentissage basé sur les principes de la voie indirecte : qu'ils partent des sons pour aller au mot ou du mot pour aller aux sons.
    il y a dans l'analyse du poème et même dans sa construction un déséquilibre aussi marqué. la prépondérance du phonologique est évidente.
    mais il nous semble jouable d'affirmer que le poème est d'abord un espace - celui d'une ou plusieurs pages. et que le français écrit bien que basé sur un alphabet offre avant tout aux yeux du lecteur un système. et plus précisément un système de systèmes.
    Bien sûr que les séries phonémiques font sens, mais trop indirectement. Il n'y a qu'à lire Meschonnic, qui apporte quelque chose de neuf et d'intéressant – moins de subjectivité et plus de subjectivation, c'est vrai, mais tout son parti du rythme reste vague en fin de compte. Quand on lit sa théorie des accents et des contre-accents, on est frappé par les approximations et ce sens qui advient timidement et bien indirectement. C'est la même différence que je sens entre un Messiaen et un Boulez qui lui refuse de faire appel à des couleurs pour approcher les sonorités recherchées.
    Faisons appel à ce qui est d'abord sous nos yeux ; des textes avec des mots, des syntagmes, des phrases.
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    Re: Il est plus fécond je crois...

    Message  Irpli le Mer 30 Juin 2010 - 5:24

    Bonjour,

    D'abord une petite précision : je n'ai plus internet à domicile. Je lis donc vos mots trop rapidement et ne puis répondre qu'au coup par coup.

    Merci à vous (Juliette, Jean-Luc, Guillaume) de faire vivre ce forum aux longues phases de somnolence (mais un éveil caniculaire) ?

    Je reviendrai sur la question du "primat" du phonologique. Il me semble que l'antagonisme est tel entre les constituant du discours et son abstraction la langue que, si primat il y a, il ne saurait être que temporaire.

    J'espère qu'on se reverra bientôt, sous un soleil ou sous un autre.

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    Re: Il est plus fécond je crois...

    Message  guillaume le Jeu 1 Juil 2010 - 18:17

    « Dans le temps lisse, on occupe le temps sans le compter ; dans le temps strié, on compte le temps pour l’occuper » (Boulez). C'est ainsi qu'il doit falloir repenser le couple accentuation / contre-accentuation comme l'entendent Meschonnic ou Dessons, le repenser tout en sachant qu'il reste un principe fort parce que suffisamment général et générateur. L'accent, ce qui revient, ce que l'on impulse, ce que le compte et le contre-accent, qui n'est plus à entendre comme un accent rapproché – accent de même nature ou non – mais au contraire, comme tout ce qui flue entre les accents.

    J'ai écrit un poème où l'accent était porté par des verbes à l'imparfait avec priorité à l'aspect sécant de ce temps. Exemple : « une minute de plus et le train déraillait ». Ou : « sans toi j'allais droit dans le mur ». Ou encore : « si je gagnais au loto, je m'achèterais ... ». Tout ce qui s'interpose entre les accents que comporte la strophe fait alors figure de contre-accent. Là, en l'occurrence, des mots puisque le verbe est un mot. Mais bien entendu chaque mot fait figure de contre-accent à des degrés divers. Un autre verbe à l'imparfait avec priorité au temps cette fois contre-accentuera plus fortement qu'un verbe au conditionnel qui lui même le fera plus fortement qu'un nom, etc.

    Dans un autre, où ce sont les syllabes vocaliques de fin de groupe prosodique qui porte l'accent, ce sont toutes les syllabes intermédiaires ainsi que les syllabes consonantiques de fin de groupe qui font figure de contre-accents et les secondes plus que les premières de part leur position finale.

    Ici, verbes à l'imparfait avec priorité à l'aspect sécant ainsi que syllabes vocaliques de fin de groupe constitue un pendant à ce que Boulez appelle temps strié. Le reste est du temps lisse, de l'écoulement continu. Là encore, le parallèle avec Boulez vaut. S'il parle de pulsation dans le temps strié, il parle de résonance dans le temps lisse, où place est donnée à l'instrument. Ici, la contre-accentuation laisse résonner l'accentuation. Et ici, ce sont les séries qui constituent le langage qui permettent cette résonance.

    L'accent, c'est une prise de position dans une série, la contre-accentuation, ce sont les séries qui prennent position dans le prolongement d'un accent.


    Dernière édition par guillaume le Lun 27 Sep 2010 - 18:34, édité 1 fois

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    Re: Il est plus fécond je crois...

    Message  guillaume le Lun 27 Sep 2010 - 18:09

    Dans l'apprentissage de la lecture il y a deux voies. Non pas méthode globale et méthode syllabique mais voie indirecte et voie directe. la première considérant l'oral comme un appui indispensable - plus précisément le décodage phonologique - l'autre considérant que l'écrit peut se soustraire à ce décodage. C'est ce que défend l'AFL (association française pour la lecture) : « L’écrit est initialement, fondamentalement, historiquement une organisation de signes pour les yeux. ».

    Beaucoup pratiquent un apprentissage basé sur les principes de la voie indirecte : qu'il parte des sons pour aller au mot ou du mot pour aller aux sons.

    Dans le poème, même topo : tant dans la production que dans la réception. Presque tout pour le phonologique. Trois fois rien pour le prosodique. Et c'est fini. Voir l'article rythme du dictionnaire de poétique et de rhétorique d'Henri Morier.

    Le poème en tant qu'acte de langage met en jeu tous les systèmes de la langues : phonologique, prosodique et grammatical. Et le français écrit bien que basé sur un alphabet offre avant tout aux yeux du lecteur un système grammatical. Et plus précisément un système de systèmes.

    Les séries phonémiques font sens, les séries prosodiques aussi. Mais moins directement que des séries lexicales. À mesure que l'on descend vers des strates du langage moins chargées de sens, on verra que les listes se ferment et que les choix deviennent de moins en moins conscient (J. Picoche, « La série en linguistique », in Cahiers de la RAL, M, Ceci n'est pas une série, Mazères, Le chasseur abstrait, 2008, p. 22). Les séries lexicales sont du côté du discours : on choisira selon le contexte le mot « repas » ou le mot « bouffe ». Les séries phonémiques, prosodiques et grammaticales sont elles du côté de la langue.

    Les séries grammaticales ont toujours été squeezées des poètes. Parce qu'elles n'offrent aucun consensus (à la différence des deux autres) ? : combien de classe de mot ? ( sept, huit, …) ; le conditionnel et l'impératif sont-ils des modes ? (oui, non) ; qu'est ce qu'un verbe ? (un mot pour dire l'action, un mot portant le temps grammatical, …). À LA DIFFÉRENCE DES SÉRIES PHONOLOGIQUES ET PROSODIQUES, LES SÉRIES GRAMMATICALES ONT UN SENS. Les prépositions ont un sens. L'imparfait a un sens. Et même plusieurs selon que l'on donne la priorité au temps ou à l'aspect. Un syntagme nominal introduit par le ou par un n'a pas le même sens. Exemple : « le chrétien est charitable » contre «  un chrétien est charitable » (M. Wilmet, Grammaire rénovée du français, Bruxelles, De Boeck, 1998, p. 150). En revanche la série des voyelles, la série des occlusives ou encore celle des labio-dentales n'ont pas de sens. Mais elles peuvent faire sens en discours. De même que les syllabes d'un groupe prosodique n'ont pas de sens mais peuvent faire sens en discours.

    Hardi le poète qui ne les squeezera plus et qui s'y engouffrera. Mais qu'il avance en se masquant. Les séries grammaticales ne supporteraient pas qu'on ne parle plus d'elles une deuxième fois.
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    Re: Il est plus fécond je crois...

    Message  Irpli le Mar 28 Sep 2010 - 2:51

    Quelques petites notes de lecture.

    * En définissant l'écrit comme une "organisation des signes pour les yeux", on omet le braille il me semble.On se retrouve dans une situation voisine à celle des linguistes vis-à-vis de la langue des signes.

    * Dans l'apprentissage des brahmanes, en Inde, l'apprenant doit apprendre par coeur le texte avant de pouvoior le lire. Rapporté par Jack Goody dans l'excellent "De l'oralité à l'écriture". Je te le recommande, ainsi que "La raison graphique". Il me semble que ses positions t'intéresseront au plus haut point.

    * J'avoue avoir du mal à transposer le principe du "temps lisse / temps strié" au système accentuel. Le parallèle le plus évident pour moi reste la ponctuation. Temps lisse, non ponctué / temps strié, ponctué. Mais je vais poursuivre mes efforts.

    * Il reste en effet à penser les rapports complexes et dynamiques entre le phonologique, le prosodique (y inclus-tu l'accentuation ?), le syntaxique et le lexical.Ce qu'il y a d'agaçant, chez Meschonnic, c'est la volonté de poser un "primat". A mon avis le primat est instable. Le phonologique domine bêtement dans un poème mal rimé. Le syntaxique domine une bonne part de notre production orale quotidienne. Quant au lapsus, il indique une interférence entre ces différentes forces.

    * L'attention à la prosodie - et à la syntaxe - est aussi souterraine que réelle dans la poésie. Mallarmé écrivait je ne sais plus si c'est à Verlaine ou un autre : "Vous tenez votre syntaxe" (dixit Meschonnic). Et je reste fasciné par le "Quoi !" qui ouvre Britcannicus de Racine ("Quoi ! Tandis que Néron s'abandonne au sommeil..." C'est un "quoi" tout ce qu'il y a de plus prosodique, il me semmble.

    Mais tu me détromperas peut-être ?






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    Re: Il est plus fécond je crois...

    Message  guillaume le Dim 3 Oct 2010 - 18:50

    tadam:

    le braille n'est pas une langue mais un code écrit. un aveugle entend une langue orale et lit une langue écrite. la LSF : même niveau si j'ose dire qu'une langue orale. elle se transmet selon les mêmes modalités qu'une langue orale. un enfant sourd ayant des parents sourds signants babillera en ls.

    Si le temps strié est un temps marqué pourquoi s'arrêter de marquer au niveau de la seule ponctuation; marquer aussi au niveau phonologique, prosodique ou grammatical.

    En fait je ne pense pas trop les rapports dont tu parles. L'accent peut-être partout. Moi je pense le rapport entre le sens en langue du mot du syntagme de la phrase que j'accentue et mon poème. Et encore, je pense, non, tant ça me fascine. Le reste, je n'ai pas les compétences pour. Mon terrain de jeu est pas grand !

    Les accentuations qui dominent : lexicale, phonologique, prosodique. Et tenir sa syntaxe ne signifie pas que l'on soit en présence d'une accentuation grammaticale.

    Tu as raison, il y a attention à. Je crois qu'une attention à avec une dose de sériel change pas mal la donne. Ça donne au petit terrain de jeu d'infinies possibilités
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    Re: Il est plus fécond je crois...

    Message  Irpli le Lun 4 Oct 2010 - 17:07

    Mzrci pour les utiles précisions ls / braille. Cela dit, j'insiste, exclure le braille de l'écriture est une exclusion du même ordre que celle qui a frappé la lsf à mon avis. Cette modalité oculaire obligatoire ne me plaît pas : le braille précisément atteste la non-nécessité du medium oculaire dans le fait scriptuaire.

    Mais je m'avance en aveugle, si je puis dire. Expert seulement en exclusions.

    Pour le temps lisse et le temps strié, nous sommes dans des correspondances entre "sémantiques sans sémiotiques", dans l'ordre de l'analogie. Les notions interviennent dans Penser la musique aujourd'hui pour caractériser la spécificité du temps, par rapport aux hauteurs, dans l'ordre sériel.

    Le temps musical possède une enveloppe qui n'a rien de commun dans l'espace des hauteurs, linéaire. C'est le tempo. La pulsation - ou son absence. A l'intérieur du tempo s'organise le temps, ses divisions internes, régulières ou non, ou leur absence même.

    Voilà pourquoi je suis prudent quant à l'analogie.



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    Re: Il est plus fécond je crois...

    Message  guillaume le Jeu 14 Oct 2010 - 17:42

    il est dit et admis que la langue des signes active des zones du cerveau qui sont celle du langage oral. LSF=activation du cortex auditif. Admis aussi : braille=activation du cortex visuel.

    Quant à l'analogie musicale-sérielle, je ne la pousse pas bien loin. Juste attentif au fait qu'un boulez ou un messiaen ont fait du rythme une réponse centrale aux problèmes que leur posait la composition.

    Effort que seul meschonnic a fait niveau poême – bien qu'il y ait à redire.

    Je compte me faire livrer des exemplaires des revues formules et formes poétiques contemporaines. Ce que j'ai pu lire dans leurs éditos est prometteur. Mais quand je vois qu'il font de la pub pour des anagrammes, ça sent vraiment la contrainte pour la contrainte. Bref rien de bien neuf, comme ça vu de loin.

    Meschonnic part de l'oralité. De l'oralité que l'on retrouve dans l'écrit. Une autre voie peut se défendre, celle de l'autonomie de l'écrit. Ça impliquait de ne pas s'appuyer sur sa théorie du rythme, essentiellement phonémique, voire prosodique. Je t'envoie donc dès ce week-end un texte et son schéma accentuel. Qui repose sur des séries grammaticales. Ça vaudra mille fois les petites merdes postées sur ce site pour m'expliquer. Ces séries que j'affectionne sont le MATÉRIAU AGISSANT dont parle Massiaen. Je suis persuadé qu'une écriture sérielle est possible, qu'elle est elle aussi un grand bouleversement.

    Messiaen : « La série n'est pas un thème, la série n'est pas une gamme, ni un choix, comme le mode. La série n'est pas non plus un lieu comme le ton. La série se comporte un peu à la façon du sang tel que le docteur Carrel nous l'a décrit dans un ouvrage célèbre: « Le sang est un tissu mouvant, qui s'insinue dans toutes les parties du corps. Il porte à chaque cellule la nourriture dont elle a besoin. Il contient des substances chimiques et des cellules capables d'opérer des reconstructions organiques dans les régions du corps où elles sont nécessaires. Dans cet acte étrange, il se comporte comme un torrent qui, à l'aide de la boue et des troncs d'arbre qu'il charrie, se mettrait à réparer les maisons placées sur la rive ». Pour continuer la comparaison, je dirai que la série s'insinue à la fois dans le domaine mélodique et dans les domaines harmoniques et contrapuntiques, et qu'elle est un matériau agissant. »

    Messiaen rajoute que: « Ce qui a duré et qui durera encore, c'est la résonance naturelle. L'accord parfait, l'accord de dominante, l'accord de neuvième ne sont pas des théories, ce sont des phénomènes qui se manifestent spontanément autour de nous et que nous ne pouvons pas récuser. La résonance existera tant que nous aurons des oreilles pour écouter ce qui nous entoure. En revanche, le système sériel a surgi d'un cerveau humain ; c'est pour cela que ses meilleurs serviteurs ont été ceux qui l'ont transgressé, comme Boulez. Sans résonance, seul domine un sentiment de noirceur. »

    il semblerait que ce soit l'inverse qui nous occupe. En forçant le trait on dira que ce sont les contraintes qui sortent à chaque fois d'un cerveau. Les séries en langue, sont sorties et sortent encore de millions de cerveaux. Ce sont elles qui sont spontanées et incontournables dès que pointe un acte de langage. La transgression n'est pas de rajouter des contraintes à ce formidable matériau mais bien au contraire de le laisser réparer les maisons ; que nous,nous lui indiquons – c'est là notre seule intervention.
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    Re: Il est plus fécond je crois...

    Message  Irpli le Sam 16 Oct 2010 - 8:41

    Merci ! Tu m'as offert une des plus belles séries que j'ai rencontrées. Le sens de la métaphore de Messiaen - je ne le connais que de loin. Je me rends compte que j'ai jamais cherché à le lire ! Mais je me rappelle Boulez au Collège de France, vers 1992, évoquant les "personnages rythmiques" de l'aîné.

    Ce qui me trouble, c'est la puissance vitaliste de la série dans cette parole de Messiaen. Elle correspond assez précisément à la notion personnelle que je pourrais en avoir (si j'en avais une).


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